台湾垃圾减量经验背后的真相——赖伟杰访谈录

“郝龙斌是推动了太多的焚烧计划，多到已经出现多问题时，他还不反省，所以才会引起公愤。”

“郝龙斌坚持环评是“专业”，公众意见只能“参考”，这引起很大争议，所以他选择下台。但其实真正下台，是因为他想转换跑道，所以要找一个观感好一点的下台理由。”

毛 达
有微博网友说：“记得当初作为环保署长的郝龙斌是为何辞职吗？无法推动垃圾焚烧计划。当时也是台湾很多环保组织反对，郝龙斌认为无法沟通，只得黯然辞职”，实际情况是这样的吗？

赖伟杰
错。郝龙斌是推动了太多的焚烧计划，多到已经出现多问题时，他还不反省，所以才会引起公愤。

毛 达
哦，原来是这样。

赖伟杰
而且，在我们的强烈抗争下，他才答应“检讨”，后来宣布停建不少座，但仍造成很多赔偿纠纷。即使如此，台湾的焚化炉现在还是太多，它们四处抢垃圾。我在报告里也特别提到这一部份。

毛 达
看来停建似乎不是什么坏事啊，那他到底是否是因为焚烧争议辞职？

赖伟杰
我们（NGO）是很给面子地办了一个“全国垃圾论坛”，让他有一个下台阶。他表面上辞职不是因为垃圾，是环境影响评估制度。

郝龙斌坚持环评是“专业”，公众意见只能“参考”，这引起很大争议，所以他选择下台。但其实真正下台，是因为他想转换跑道，所以要找一个观感好一点的下台理由。他不想在民进党执政下继续当官，因为要是如此，他将来就没机会代表国民党选举了。

毛 达
郝龙斌现在觉得当年停建一些焚烧厂对吗？

赖伟杰
当年因为停建，反而帮他解套，否则焚化炉问题越来越麻烦。自己喊停，不如变成“顺从民意”。另外，他推行的限塑政策，面临“检讨”压力，所以走人最“明智”。

毛 达
哦哦，现在他对焚化和垃圾有什么新表述吗？有人给他当年停建政策贴金吗？

赖伟杰
贴金还不至于，因为留的烂摊子不少。我后来去环保署时，还在收拾。到现在也还有两个厂的争议未了。
 

官民互动推进垃圾政策轴线翻转

“当年随袋征收，是我们民间团体的主张，但市政府是反对的。”

“当年台湾那种遍地烽火的反焚，是种全民环境教育，也才是现在的基石，否则政府宁愿守成。”

“我一直希望北京能有一个垃圾政策委员会或推动委员会，是官方民间一起的平台，政府把受到的压力丢出来，民间也把主张与承诺丢出来。”

毛 达
转个话题好吗？你曾经说过，没有NGO参与的台湾经验都是不完整的。台湾城市垃圾减量和分类在大陆做了不少“广告”，大家可能觉得都是政府英明，是这样吗？

赖伟杰
当年随袋征收，是我们民间团体的主张，但市政府是反对的。

毛 达
台北市？

赖伟杰
是啊，但必须说，政府后来愿意接受，以及市民愿意配合，是这城市了不起的地方。我只是不希望台北官方的说法让大家误以为每个地方都可以像台北这么做。

毛 达
那你觉得台湾或台北的经验介绍应如何修正？

赖伟杰
经验分享应包括NGO的批判，焚化炉、填埋场反对居民的抗议。这些都是政府改革的动力与助力。而政府不能只想“利用”这些力量，还要诚实以对。试想一下，当时台湾要是还没实行垃圾收费，就没有“改变收费方式”的机会。另外，政府不能后来政策成功，就把NGO一脚踢开。

不是说NGO想要争功，而是政府不能“选择性”地进行表述——我们的好建议你要，那很好；我们一些你不喜欢的批判、质疑与揭露，政府也要面对。

毛 达
但这种选择性经验介绍的确对大陆有所影响恐怕，不容易让人看到台湾如何走向今天的。

赖伟杰
是的。当年台湾那种遍地烽火的反焚，是种全民环境教育，也才是现在的基石，否则政府宁愿守成。

毛 达
你这句话说得很震撼。

赖伟杰
我一直希望北京能有一个垃圾政策委员会或推动委员会，是官方民间一起的平台，政府把受到的压力丢出来，民间也把主张与承诺丢出来。