其实政府在这方面是有规定有标准的,北京市建委的文件规定了你建多少面积的建筑就一定有多少个厕所,有一定数量的人口就要设置一个厕所。但是往往在建成以后,人们会故意把按照规定建造的厕所不对外开放,我们把这叫作“隐形的围墙社会”。为什么要讲中国要坚持改革开放,我们现在还是呼吁要加大开放。中国社会确实在很多地方都不够开放,表面上看是城市社会,其实是一个个被围墙隔开的、门卫看守着的“城市里的村庄”。互相开放,大家都好,有资源,为什么不开放?社会还没有到这个程度。所以换句话说,公共厕所问题的重要性在于,伴随着公共厕所的开放与增多,我们人民的公共性在成长。公共厕所变得好了,政府管理公厕的能力提高了,认知提高了,人民使用公共厕所的习惯也比以前好了,从中就可以看到中国人民公共性的成长。现代社会也是一个慢慢积累的过程,我觉得这个过程还是需要一些时间的。
界面文化:你似乎觉得世界范围内,厕所文明化是必然的,也是应该的。但今天讨论的厕所文明化,其实还是由欧美厕所文化主导。从人类学的视角来看,会不会对这种现象有一定的警惕?
周星:我觉得会有点问题,这个比较复杂。我举个小例子,前年我从青海坐巴士到格尔木,沿途的青海高原上的厕所就不可能有水洗,它的环境就是不容许。理论上,你为政府官员做一个(马桶厕所),做完以后再一锁不让用,技术上可以做到,但实际上成本太大。所以实际上一般沿途的休息区基本都是旱厕。在这种情况下,你非得强调,按西方的标准做个马桶在那不现实,而且也没有道理。我们不需要统一的标准,应该因地制宜。所以不能够简单地说,某一个尺度是唯一正确的。但旱厕也可以做到卫生,达到卫生且具有良好公共性的标准,不一定说旱厕就一定是很脏的。
当然还有文化上的差异,比如说彝族的老乡会认为通过沼气做出的饭是不干净,这涉及到一个抽象的污秽的概念。因为沼气是通过粪便变成的,他们认为拿出来待客或敬神的东西一定需要神圣且洁净,所以不能用沼气做。
换句话说,我们要承认不同文化对厕所、对人的排泄的管理方式不一样,但同时人类学揭示的是人类普遍的东西,我们要承认厕所普遍是在文明化,这与是不是欧美主导没有关系。你非得说厕所文化是欧美起源的,这没必要,我们也不要非得搞一个中国特色的厕所。如果不喜欢欧美的这种文化,你能创造出一个更好的也行。我还是相信现代性、都市化和中国改革开放这条路线。我不在乎是不是西方文明或者东方文明,我们古代四大文明再辉煌也没有解决厕所问题,所以还是要问人民自己过得是不是更好了。
垃圾付费象征着一个文明进一步的成长
界面文化:在工业社会之前,由于粪便对于农业生产有着非常正面的作用,其实与排泄物共处其实是常见的事情。但到今天,粪便已经成为完全无用的废弃物,通过厕所的设置与公共卫生系统,我们将粪便完全驱逐出了生活,粪便变得完全不可见了,这种巨大的转变意味着什么?
周星:我在日本生活时就觉得他们太极端了,日本人甚至不愿意听到自己大便的声音,也不想让别人听见,所以会在厕所里放音乐。在我们文化逻辑中,我们会贬低自己身体的某一部分和排出物。人类学会揭示这个人所处的人类社会为什么贬低它,并把歧视或者偏见不断弱化,使我们能更自然地看待我们自己的身体和我们自己的排泄物。但这挺难的,用列维·斯特劳斯的话说,这是个更深层的思维结构。
现在一个问题是粪便怎么处理。过去处理粪便,如果你是在乡下,在玉米地里方便也就完了,不会污染,你也不会觉得为难,但是在一座有几百万、上千万人口的城市里怎么处理粪便呢?只能通过工业化处理,但工业化之后人们只是装作看不见了。你将它冲到下水道之后,它往哪里去了呢?北京市市民的粪便就在河北什么地方,这其实还解决得不彻底。
但是这就是工业化处理的结果,这才能够保证大面积人口高度密集化的社区的卫生环境。我们现时代的人只能说这样的处理目前来说是合理的,但是你很难说它完全没问题。
界面文化:听起来,我们好像只是把这种废弃物转移到我们看不到的地方。
周星:没错,这跟垃圾问题是一样。在中国农村社会里面,从家里扫出来的垃圾倒到坑里面,跟猪圈里的粪搅在一起,堆肥就消化掉了。但是现在工业时代产生了塑料,你的垃圾变了,垃圾不是原来的垃圾了,自然不能够把它很快地还原掉,垃圾问题就出现了。
生产的全球化让欧美国家把一些废弃物出口到下游的国家,其实就是将垃圾出口。你进口一个二手车觉得赚了便宜,但是二手车废气排放更严重,废气在你的国家积累,这辆车在拆解的时候又在你的国家变成一堆垃圾,所以进口这种二手货就进口一堆垃圾。在日本街上看不到旧车,全是新车,他们通过把旧车卖给发展中国家来处理垃圾,从垃圾处理成本上看这种做法更合算。
全世界的环境——包括中国也是一样——城市把环境危机转移到农村,垃圾和粪便没有出国,它还在中国的领土上,只是那个地方没让你看见而已。所以这个方面,我觉得现在我们厕所革命还是不彻底,还是要做到每个人愿意为自己的排泄物、为自己的垃圾负责,负责到我可以为之出钱。现在日本发展到这样的地步。比如我要扔电冰箱,以前我扔了你还能用,还可以拆解零件,你要给我钱;现在倒过来了,你帮我拆垃圾,我要付给你钱。垃圾付费是一个文明的进一步的成长,拥有越多的物质的人,当然要为环境付出得更多,责任也更大。一个比较贫困的人,他消费的物质就少一点,制造的垃圾也就更少,也就不用为此付出更多。关于粪便和垃圾处理的部分还需要继续讨论,我希望我的研究能够引起一个后续的讨论。
厕所文学来自私密空间里自然性的凸显