能够有尊严地上厕所的社会才是文明的社会

但另一方面我们要看到，这是一个文明化的过程，厕所问题实际上需要在城市化、工业化下系统性地解决，而不是归咎于个人的文明素质或者谁不讲卫生的问题，它需要社会体系的成长。中国在1964年前后，北京胡同里还需要掏粪工，这是我们社会分工的一部分，而不能简单地说它是落后的或者坏的，这并不意味着文化的优劣。随着都市化的成长，国家才能通过程式化的方式大规模建立有效率、合理的、经济的下水道系统，而发达国家在这方面当然比较先行。

中国现在的社会状况相当于三四十年前的日本，日本与中国的厕所革命进程非常相似，没有什么本质上的不同。在上世纪70年代，日本的经济高速增长，基本实现现代化。但是在60年代以前，日本的厕所跟中国基本上一样，比如说农村的农民会把城市居民的粪便拿回去做肥料，一开始得拿点农副产品，拿着蔬菜和城里人换，形成固定的交易关系。但是工业化到一定程度，农民开始用化肥的时候，没有人愿意掏粪了，就一下颠倒过来，城市居民巴不得你赶紧来，甚至我付你钱，让你把粪便运走。而日本的高度现代化的下水道系统是在60年代才慢慢建立起来，到70年代才完善，但依然还有很多偏僻的地方没有建立。

所以我觉得这是一个工业化、城市化与社会文明协调发展的结果。从厕所这个侧面，可以看出中国文明的成长。中国已经成为经济大国，到了这个时候，厕所革命现在成为一个问题，也成为了我们的使命。只有让人们拥有文明的、有尊严的、舒适的排泄的环境，你才能说现在是一个现代文明的社会。

关键是学术界关注更多的是优雅的部分，对上半身关注的多，对下半身关注少，几乎没人关注。我的人类学同行和社会学同行里没有人做（相关研究），那把它做出来就是我的责任。学术界对中国社会当下面临的问题，应该有一个基本的关照。在这本书里，我试图阐释应该如何理解中国的厕所革命，我基本的判断是，厕所问题是中国人想要更好地获得幸福感绕不开的事情。

界面文化：你的书中有很大篇幅在叙述中国厕所革命的进程，你觉得它起步的节点是什么时候？它主要的动力又是什么？

周星：动力首先是来自外部的压力和外部的凝视，我们变成外人的他者，我们被讲述。另一方面是我们自己的生活在变革，中国大陆现在的厕所革命源于一个更宽泛视角下的生活革命。中国在1978年改革开放以后，连续40年的经济高速增长，导致中国人民的生活品质极大提升，衣食住行都发生极大变化，所以我用“生活革命”这个词。厕所革命这个词最早还不是人类学家提出，而是当时中国建设部搞建筑设计的人提出的。中国老百姓家里的厕所原来是在胡同或四合院里，厕所是公用的。现在一个单元房里要怎么配置厕所，多大的面积是合适的，背后有一个复杂的考量。过去的中国搞民间传统建筑的设计师们不会考虑这些问题，但是要设计现代工业化、大批量建造的单元楼建筑，就绕不开厕所的设计。

另外，中国在改革开放初期特别穷，没有外汇，靠旅游业吸引外国游客消费，挣点外汇，有外汇我们才能维持基本的国际交流。外宾对我们什么都满意，就厕所不满意，你要查那几年的《参考消息》，关于厕所的抱怨特别多。所以旅游局逼着地方政府，把各个景点的厕所搞好，让观光客的旅游体验更好，所以你也就能理解，为什么现在旅游局在主导中国厕所革命，就因为有这个传统。这个变化确实有一个外因，但是内在的动机还是更根本的。一开始我们是被动的，但是到了到21世纪初，国家领导人都重视这个话题，就是因为我们内在的需要：我们已经不是为了外国人舒服，是为自己舒服。我们动机已经变了，这是中国社会一个跨越式的成长。

当然，如果说最早的起源，要追溯到20世纪30年代的“新生活运动”，延续到建国后的“爱国卫生运动”，那时候我们要摆脱“东亚病夫”的名字，就要把卫生搞好，厕所的管理与清洁就是其中的一部分。但是那个时候是为了搞卫生，现在我们认为人在排泄的时候还是需要尊严感与舒适感的，这种感觉跟过去不完全一样。

界面文化：我们大家都知道在改革开放之前，政府对于人的生活是更全面管制的，可是那时候没有对公共厕所进行非常有效的现代化改造，为什么到改革开放之后政府反而更关心“厕所革命”呢？

周星：我觉得和人口流动有关，过去公共厕所没有那么重要，那时公厕数量少，但流动人口也特别少。虽然人不方便，但是并不是一个严重的问题。改革开放以后最大的变化就是社会全面流动起来，过去的公厕就是在公园有一个，去公园的都是周围市民，农民根本就不进城。人口流动也来自体量庞大的国内旅游业和国际旅游业，游客的体验起到了很大的影响。他吃、住、行、玩都还不错，最后厕所不好，前面的印象就打折扣，过去是国际游客不满，现在是国内游客在投诉。为什么投诉？我们人民也跟过去不一样，人民知道了好的厕所是什么样子。以前家里是蹲坑，所以公厕也是蹲坑，没什么区别，但现在人家里是抽水马桶！还有一个原因是政府认知的变化，中国政府是学习型的政府，正在学习管理一个现代的、人口高速流动的社会。

人民的公共性随着公共厕所的开放与增多而成长

界面文化：你在书中提到，公共厕所反映的是大众对公共空间的认知，现在厕所革命不断推进，是不是意味着中国大众的公共性发生了改变，更愿意共享与维护公共空间？但为什么同时城市存在大量的封闭的小区，你如何看待中间的矛盾？

周星：中国社会在这点上，还不是一个成熟、开放的公民社会。还是以公共厕所作为例子，出于安全或管理的考虑，中国社会很多小区、机关单位和学校都不会开放自己内部的厕所。比如说一个内急的人在长安街上找厕所，他就没办法找到。大家都会谴责随地大小便的人，但社会没有为他提供好的公共厕所。